به گزارش سیاست خارجی ایرنا، «هشت هفته از آغاز جنگ آمریکا و رژیم اسرائیل علیه ایران میگذرد و وندی شرمن، معاون سابق وزیر خارجه آمریکا و معمار توافق هستهای ۲۰۱۵ با بیم و نگرانی این درگیری را رصد میکند. این مذاکرهکننده ارشد سابق ایالات متحده سالها روبهروی مقامات ایرانی نشسته و اکنون صحنه را به مراتب متلاطمتر از قبل میبیند.»
وندی شرمن در تازهترین گفتوگوی تفصیلی با بلومبرگ میگوید: «هر بار که دونالد ترامپ، رئیسجمهور تلاش میکند با زور و بلوف بر ایران چیزی را تحمیل کند، باید بداند که ایران غرور و شأن بسیار بالایی دارد.» متن کامل این گفتوگو به شرح زیر است:
مقاومت در ذات فرهنگ ایرانی قرار دارد
با توجه به تجربه عمیق شما در تلاش برای یافتن نقاط مشترک با مقامات ایرانی، به ما کمک کنید این وضعیت را درک کنیم. شما چه چیزی میبینید که بقیه ممکن است از قلم بیندازند؟
برای مردم بسیار حیاتی است که فرهنگ، تاریخ، ملت، حکومت و الهیات ایران را بشناسند. این مسائل با حساسیتهای آمریکایی یا غربی تفاوتهای بنیادینی دارد. ایران در ذات یک فرهنگِ مقاومت است. وقتی انقلاب ۱۳۵۷ رخ داد، در واقع واکنشی بود به کاری که ما و بریتانیاییها در سال ۱۳۳۲ انجام دادیم؛ زمانی که یک نخستوزیر [محمد مصدق] را سرنگون کردیم، چون میترسیدیم ایران صنعت نفت را ملی کند و فکر میکردیم این کار به ضرر ماست. نفت همیشه خط ثابتِ این معادلات بوده است. ما شاه را سر کار آوردیم؛ کسی که شاید برای ما غربیها خوب باشد، اما برای ایران فاجعهبار بود.
هر بار که دونالد ترامپ، رئیسجمهور تلاش میکند با زور و بلوف بر ایران چیزی را تحمیل کند، باید بداند که ایران غرور و شأن بسیار بالایی دارد.
ایران حق خود برای غنی سازی را واگذار نمیکند
وقتی در آن اتاقها روبهروی مذاکرهکنندگان ایرانی مینشستید، آیا آنها با این مضامین برای شما سخنرانی و نصیحتتان میکردند؟
بله، قطعاً کلی نصیحت شنیدیم. اما با گذشت زمان، ما مستقیماً وارد جزئیات خشن و سخت مذاکرات شدیم. وقتی درباره مسائل هستهای، نظامی یا «گروههای نیابتی» مذاکره میکنید، اصلِ مطلب و مشکل اصلی همیشه در جزئیات پنهان است.
در حال حاضر سپاه پاسداران کنترل بسیار بیشتری را در ایران در دست دارد. این یعنی امتیازاتی که ترامپ فکر میکند به راحتی به دست خواهد آمد، هرگز به دست نمیآیند. آنها مقاومت خواهند کرد. آنها هرگز آنچه را که حق مسلم خود برای غنیسازی میدانند، واگذار نخواهند کرد، شاید غنیسازی را داوطلبانه متوقف کنند اما از حق خود نخواهند گذشت.
فکر نمیکنم آنها ارتباط خود را با «گروههای نیابتیشان» قطع کنند یا برنامه موشکی خود را کنار بگذارند. ترامپ میخواهد آنها کاملاً تسلیم شوند. این هرگز اتفاق نخواهد افتاد.
شرمن: ایران با جنگ نامتقارن ارتش ما را از تعادل خارج کرد/ عراقچی فرزند انقلاب است
ایران هر لحظه بخواهد می تواند تنگه هرمز را ببندد یا باز کند
آیا در حال حاضر جایگاهی برای تشدید استراتژی «فشار حداکثری» وجود ندارد؟ مثلاً اینکه ایران را در وضعیت آمادهباش نگه داریم، مواضعمان را تغییر دهیم و از قدرت نظامی غافلگیرکننده استفاده کنیم؟
در اینگونه مذاکرات، همیشه باید تهدید نظامیِ باورپذیری وجود داشته باشد و در این مورد خاص، شاید حتی استفاده از برخی ابزارهایی که رئیسجمهور به کار گرفته هم ضروری باشد. اما مشکل اینجاست که او هیچ استراتژی ندارد. رویکرد او بسیار تاکتیکی و معاملهگرایانه است، دقیقاً مثل زمانی که یک سازنده و ساختمانساز بود. در این شرایط، فکر نمیکنم این رویکرد کارآمد باشد.
او بهای سنگینی داده است: از دست رفتن اتحادهایمان، پول مالیاتدهندگان آمریکایی، جان ۱۳ سرباز آمریکایی، انبار مهماتمان و توانایی ما برای اعمال قدرت در خارج از مرزها. برآوردها حاکی از آن است که از آغاز جنگ تاکنون، بیش از ۳۰۰۰ ایرانی کشته (شهید) شدهاند.
قبل از این جنگ، تنگه هرمز باز بود. اما اکنون، ایران همیشه این باور را خواهد داشت که کنترل تنگه در دست اوست. حتی اگر دوباره آن را باز کنند، همه میدانند که آنها میتوانند هر لحظه دوباره تنگه را ببندند.
شکی نیست که دونالد ترامپ توان نظامی ایران را کاهش داده اما نتوانسته به قایقهای تندرو، فناوری پهپادی و دانش هستهای آنها آسیبی برساند. شاید بازسازی موشکها، ناوگان دریایی و برنامه هستهایشان زمان ببرد اما مطمئنم که برای این کار تلاش خواهند کرد.
آیا واقعاً فکر میکنید با چند نفر مسلح به سلاح سبک روی قایقهای تندرو میتوان تنگه هرمز را بسته نگه داشت؟
بحث کشتیرانی در نهایت به بیمه برمیگردد و اینکه آیا شرکتهای بیمه احساس میکنند امنیت کافی برای عبور کشتیها وجود دارد یا خیر. حتی در آن مدت کوتاهی که تنگه، به قولی، «دوباره باز شده بود»، کارگزاران بیمه هم باور نمیکردند که امنیت لازم برای عبور کشتیها وجود داشته باشد. این همان نقطهی پایانِ ماجرا است.
رفتارها و موضع گیریهای ناگهانی ترامپ من را نگران می کند
درباره خود رئیسجمهور چه میشنوید؟ فکر میکنید حالش خوب است؟ صحبتها درباره اینکه او تا پاسی از شب در شبکههای اجتماعی پست میگذارد و اینکه آیا ممکن است در نحوه تصمیمگیریاش وارد فاز جدیدی شدهایم، بیشتر و بیشتر شده است.
اصلاً نمیدانم در ذهن ترامپ میگذرد. مطمئنم خودش هم در یک لحظه نمیداند که قرار است لحظه بعد چه کند. او همیشه شبها توییت می زد. آدم شببیداری است. فکر نمیکنم این چیز جدیدی باشد، اما واقعاً احساس میکنم رفتارهای ناگهانی او بیشتر شده و این موضوع برای من بسیار نگرانکننده است.
مطمئن نیستم که ابعاد و عواقب این ماجرا را درک کند. مسئله فقط بردن این جنگ نیست؛ مسئله این است که این اتفاقات برای آینده آمریکا چه معنایی خواهد داشت. او قرار است در ماه می به چین برود تا با شی جینپینگ دیدار کند. فکر میکنم او فارغ از اینکه همهچیز چگونه پیش برود، در موضعی ضعیف به آن سفر خواهد رفت.
حتی اگر هم به توافقی برسند، آن توافق صرفاً شامل اصول و خطوط کلی خواهد بود. آن وقت افراد باید وارد جزئیات شوند که حل و فصل آنها هفتهها، ماهها یا حتی بیش از یک سال طول میکشد. خاورمیانه برای مدت بسیار طولانی در وضعیت بیتعادلی به سر خواهد برد.
نخستوزیر بریتانیا، هفته گذشته در انتقادی غیرمستقیم از ترامپ گفت که «تسلیم فشارهای آمریکا برای ورود به جنگ نخواهد شد». مارک کارنی، نخستوزیر کانادا صریحتر صحبت کرده و استدلال کرده که «بسیاری از نقاط قوتِ گذشته ما که بر پایه روابط نزدیک با آمریکا بود، اکنون به نقطه ضعف تبدیل شدهاند.»
پیش از برجام همه از مذاکرات مخفیانه ایران و آمریکا راضی بودند
بخشی از این ماجرا قبلاً هم اتفاق افتاده، نه؟ در کتابتان از کانال مخفیانهای که با ایران داشتید نوشتهاید؛ از آن لحظهای که مجبور شدید به بروکسل بروید و به اروپاییها بگویید که یک پیشنویس کامل توافق بین آمریکا و ایران آماده شده است، در حالی که آنها از این موضوع اصلاً خبر نداشتند.
در آن زمان همه میدانستند که اگر به توافق نرسیم، ارتش آمریکا است که باید مداخله کند و معادلات ایران را تغییر دهد. همه میدانستند که هیچ توافقی شکل نمیگیرد، مگر اینکه توافقی باشد که آمریکا بتواند با آن موافقت کند.
هیچکس از اینکه ما قدرت برابری نداریم خوشش نمیآید اما همه این موضوع را درک میکردند. متحدان اروپایی ما خوشحال نبودند اما تعجب هم نکردند. روسیه و چین که در این مذاکرات حضور داشتند نیز شوکه نشدند و در واقع خوشحال بودند که کارها پیش میرود. پس بله، آمریکا قدرت برتر و نامتوازنی دارد، اما باید در استفاده از آن فروتن باشیم.
پس آیا میپذیرید که این [کنار گذاشتن متحدان] نوعی تکرار همان کاری است که قبلاً انجام شد؟
نه، فکر نمیکنم شبیه هم باشد. ما تمام متحدان اروپاییمان را با خود همراه کردیم. روسیه و چین را آوردیم. به سازمان ملل رفتیم. من زمان بسیار زیادی را صرف صحبت با کشورهای عربی خلیج فارس، اسرائیل، استرالیا و هر کس دیگری که میخواست درباره کارهایمان بحث کند، کردم. ما تا حد امکان و در زمان مناسب شفاف عمل کردیم. آن توافقی که از طریق کانال مخفیانه به دست آمد، پر از نکات حلنشده و پرانتز بود. وزرا جمع شدند، تغییراتی ایجاد کردند. افراد نظر دادند. آمریکا از قدرت خود استفاده کرد، اما تنها عمل نکرد.
شرمن: ایران با جنگ نامتقارن ارتش ما را از تعادل خارج کرد/ عراقچی فرزند انقلاب است
عراقچی باهوش و سرسخت است/ در مقطعی شعار «مرگ بر وندی شرمن» در خیابانهای تهران سرداده میشد
در آن سمت میز، یکی از چهرههای کلیدی عباس عراقچی بود که اکنون وزیر خارجه ایران است. تجربه شما از او چگونه بود؟
او خیلی باهوش و سرسخت است. میتواند سریع عصبانی شود. او فرزند انقلاب است و رابطه بسیار قوی با سپاه پاسداران داشت، هرچند الان کمی مورد انتقاد قرار میگیرد.
آیا بین شما دو نفر نوعی دیپلماسی فردی هم شکل گرفت؟
بله. اما میخواهم یک موضوع را روشن کنم. فکر نمیکنم مذاکره ربطی به اعتماد داشته باشد. این کلمه بیش از حد استفاده میشود. من به عراقچی اعتماد ندارم، به ایران اعتماد ندارم. او هم به من اعتماد ندارد. آنها به من اعتماد ندارند. در واقع، در مقطعی شعار «مرگ بر وندی شرمن» در خیابانهای تهران سرداده میشد.
شما باید تا حدی به این موضوع احترام بگذارید که طرف مقابلِ شما هم منافعی دارد. شاید با منافعشان موافق نباشید. شاید فکر کنید این منافع وحشتناکاند اما در نهایت این یک مذاکره بود. آنها هم باید چیزی از آن به دست میآوردند.
شرمن: ایران با جنگ نامتقارن ارتش ما را از تعادل خارج کرد/ عراقچی فرزند انقلاب است
مذاکره امروز ایران و آمریکا بسیار پیچیده تر از مذاکره برجام است
فکر میکنید نقطه نهایی توافق الان کجا میتواند باشد؟
براساس آنچه گزارش شده، احتمالاً توقف برنامه غنیسازی ایران برای چند سال است، اینکه ۱۰، ۱۵ یا ۲۰ سال باشد، نمیدانم. این موضوع باید توسط آژانس بینالمللی انرژی اتمی نظارت و تایید شود و این نظارت باید بسیار عمیق و دقیق باشد.
شاید این توافق به معنای اعمال برخی محدودیتها بر برنامه موشکی آنها باشد. ممکن است شامل محدودیتهایی برای گروههای مورد حمایت آنها در منطقه باشد و قطعاً شامل باز شدن تنگه هرمز خواهد شد.
فکر میکنم ایران خواهان خروج ما از خاورمیانه خواهد بود و این یک مشکل است. دومین پایگاه دریایی بزرگ ما در بحرین است و البته اسرائیل متحد ماست و ما تلاش میکنیم امنیتشان را تامین کنیم. پازلِ این ماجرا قطعات بسیار زیادی دارد. این یک مذاکره بسیار پیچیده و پرجزئیات است.
حتی پیچیدهتر از کاری که ۱۰ سال پیش انجام دادید؟
بسیار، بسیار، بسیار پیچیدهتر.
شرمن: ایران با جنگ نامتقارن ارتش ما را از تعادل خارج کرد/ عراقچی فرزند انقلاب است
تیم ترامپ باید از کارشناسان برای حضور در اتاق مذاکره استفاده کند
هرچه بیشتر دربارهاش صحبت میکنیم، دستنیافتنیتر به نظر میرسد. فکر میکنید این همه مسئله چگونه تمام میشود؟ فارغ از هر بحث دیگری، اگر اینطور پیش برود، اقتصاد جهانی به طور پیوسته رو به فرسایش خواهد رفت.
کاملاً با شما موافقم. حدس من این است که ایران همچنان حداقل در حدی کنترل تنگه را در دست خواهد داشت. قرار است چه اتفاقی برای آن ذخیره اورانیوم غنیشده بیفتد؟ این چیزی نیست که بتوانید در یک روز حلش کنید. این یک عملیات پیچیده و خستهکننده است. کارهای بسیار زیادی برای حل و فصل وجود دارد. من نگران توانایی دولت فعلی برای انجام این کار هستم.
خوشحال شدم وقتی دیدم معاون رئیسجمهور [جی. دی. ونس] تعدادی کارشناس را با خود به [مذاکرات پاکستان] برده بود، اما مطمئن نیستم هیچکدام از آنها در اتاق مذاکره حضور داشته باشند. من در تیمم فیزیکدانان هستهای، کارشناسان تحریم، وکلای و کارشناسان خزانهداری داشتم. افرادی داشتم که به زبان فارسی مسلط بودند. صدها نفر در دولت آمریکا بودند که درگیر این پرونده بودند. من هیچکدام از این زیرساختها را در اینجا نمیبینم.
ایرانیها توانستند ارتش مجهز و قدرتمند ما را از تعادل خارج کنند
پیامدهای این ماجرا برای بقیه جهان چیست؟ شما قبلاً به چین اشاره کردید. چین دقیقاً چه سودی از این شرایط میبرد؟
ما دیدیم که چندین رهبر برای امضای توافقات تجاری به سمت چین رفتهاند. این روند قبل از این جنگ هم وجود داشت، اما اکنون با شتاب بسیار بیشتری در حال وقوع است. دیدیم که ایرانیان گفتند: «میتوانید از تنگه هرمز عبور کنید، به شرطی که به جای دلار آمریکا، با یوان چین پولمان را بدهید.» نفت همیشه با دلار آمریکا معامله شده است اما این ممکن است تغییر کند. دلار آمریکا همیشه پول ذخیره جهان بوده است. فکر میکنم شاهد حرکت گستردهتری به سمت استفاده از سبدی از ارزها باشیم. تمام این اتفاقات قدرت آمریکا را تضعیف میکند.
شی جینپینگ که کنترل بینظیری بر کشورش دارد، کنترلی از همان جنس که ترامپ عاشق آن است، میتواند بگوید: «شما علیه کشوری اقدام نظامی کردید که هیچ تهدید فوری علیه شما نداشت. اگر ما بخواهیم کنترل بیشتری روی تایوان داشته باشیم، شما چطور میتوانید ما را نقد کنید؟» این موضوع واقعاً نگرانکننده است.
چین همچنین شاهد جنگیدن آمریکا و کاهش ذخایر مهماتش بوده است. آنها دیدند که ارتش ما به طرز حیرتانگیزی توانمند و مجهز است اما همزمان دیدند که انبارهای ما در حال خالی شدن است و رئیسجمهور هم تلاش میکند تولید را تسریع کند. آنها همچنین دیدند که جنگ نامتقارن جواب میدهد. ایرانیان توانستند ارتش مجهز و قدرتمند ما را از تعادل خارج کنند.
ما وارد یک دنیای کاملاً متفاوت از جنگ شدهایم
اما چین چگونه از این اطلاعات استفاده میکند؟ آنها میتوانند کاری مشابه کاری که ایران کرده انجام دهند؟
آنها از تواناییهای نامتقارن خود خبر دارند. تلاش برای تصرف جزایر [در دریای جنوبی چین] و تبدیل کردن صخرهها به پایگاه نظامی، کاری نوآورانه است. احتمالاً در سناریوهایی که در نظر می گیرند از خود میپرسند: آیا تایوان هم سعی میکند از فناوری پهپاد استفاده کند؟ آیا آنها هم به سمت جنگ نامتقارن میروند؟
ما وارد یک دنیای کاملاً متفاوت از جنگ شدهایم. من حتی هنوز درباره تاثیر هوش مصنوعی حرفی نزدهام. همهچیز در حال تغییر است یا بهتر بگوییم به شکل شگرفی در حال تغییر است.
آیا انتظار دارید نشست ترامپ و شی ماه آینده برگزار شود و فکر میکنید فضای آن چگونه خواهد بود؟
بله، انتظار داریم برگزار شود، اما اگر آمریکا به صورت نظامی [در ایران] تنش را بالا ببرد، این دیگر مشکلی بزرگ خواهد بود. در حال حاضر، رئیسجمهور میخواهد برود تا نشان دهد که نمیترسد و کنترل اوضاع در دست اوست.
شرمن: ایران با جنگ نامتقارن ارتش ما را از تعادل خارج کرد/ عراقچی فرزند انقلاب است
سه چیز در ذهن ترامپ مهم است: بازار، مهمات و انتخابات میاندورهای
آیا روسیه هم از این جنگ سود برده است؟
قطعاً. آمریکا تحریمها علیه روسیه را برداشته است. رئیسجمهور این کار را کرده چون میخواهد نفت کافی در بازار نگه دارد تا قیمتها پایین بیاید. سه چیز در ذهن رئیسجمهور است: بازار، مهمات و انتخابات میاندورهای. کاخ سفید مدام تلاش میکند پیام کاهش هزینههای زندگی را به مردم منتقل کند، اما رئیسجمهور دائما دچار لغزش زبانی می شود و در نهایت حرف از قدرت و ادامه جنگ میزند.
دموکراتها و جمهوریخواهان نتوانستند با خاورمیانه به گونهای رفتار کنند که به ثبات و صلح کمک کند
میخواهم شما را به دوران حضورتان در دولت بایدن برگردانم. شما در تابستان ۲۰۲۳ یعنی قبل از ۷ اکتبر از دولت رفتید. وقتی در طول جنگ غزه به [آنتونی بلینکن، وزیر خارجه] و رئیسجمهور بایدن نگاه میکردید، آیا آنها در بازدارندگی اسرائیل شکست خوردند و همین شکست به وضعی که الان میبینیم دامن زد؟
فکر میکنم آمریکا، چه دموکراتها و چه جمهوریخواهان؛ نتوانسته با خاورمیانه به گونهای رفتار کند که به ثبات و صلح کمک کند. مسلماً جنگ عراق یک فاجعه بود. سپس اوباما تلاش کرد با ایران به گونه دیگری و متفاوت برخورد کند اما ترامپ آن را نابود کرد. آیا دولت بایدن میتوانست کار بیشتری انجام دهد؟ مطمئنم که میتوانست. هر دولتی، اگر به عقب برگردد، میتواند بگوید کارهای بیشتری میتوانست انجام دهد. سیاست در کشور ما به شیوههای مختلف، به شدت با رابطه ما با اسرائیل گره خورده است. این یک تصمیم بسیار سخت است و موضوعی است که ما همه باید آن را موشکافی کنیم.
به نظر میرسد این موضوع اکنون برای هر دو حزب دموکرات و جمهوریخواه تبدیل به یک معضل سیاسی شده است. بسیار حیاتی است که اسرائیل متحد آمریکا باقی بماند و ما از حق وجود یک دولت یهودی محافظت کنیم. اما من همچنین باور دارم که نخستوزیر [بنیامین نتانیاهو] ما را وارد مسیری کرد که در ذات خود، باعث ایجاد یک نسلکشی در غزه شده و خاورمیانه را بیثبات کرده است.
با از میان بردن یک تمدن مخالف هستم
شما با نسلکشی نامیدن اتفاقات غزه، یک دیدگاه جنجالی را مطرح میکنید. تحلیل شما از وضعیت جامعه یهودیان آمریکایی چیست؟ آیا این دیدگاه در حال گسترش است؟
من نمیتوانم یک تحلیل حقوقی ارائه دهم که آیا این از نظر قانونی دقیقاً نسلکشی هست یا خیر، اما هیچ شکی نیست که غزه ویران شده است. فلسطینیها شایسته داشتن یک سرزمین، کرامت انسانی و صلح هستند. اسرائیل هم قطعاً شایسته امنیت و صلح است. من حامی قدرتمند اسرائیل و حق داشتن یک دولت یهودی هستم اما مخالف نابودی یک تمدن یا مردم یک منطقه هستم و این حرف من هم درباره فلسطینی ها صدق می کند و هم مردم ایران.
توضیح ایرنا: انتشار این گفتوگو به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا با هدف آشنا شدن مخاطب ایرانی با رویکردها و نگاههای موجود در میان سیاستمداران آمریکایی در مواجه با ایران منتشر شده است.
